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【看西方】砸向毛像的雞蛋

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【新唐人2010年6月15日訊】【看西方】(25) 砸向毛像的雞蛋

專訪加籍華裔作家 Denise Chong

主持人：德妮絲，你好！很高興見到你，歡迎到我們的節目來！

德妮絲：謝謝!

主持人：德妮絲，你是第三代華裔加拿大人了，是個經濟學家，在政府工作過，又成了作家。還是給我們介紹一下你自己吧。

德妮絲：是，我確實認為自己是加拿大人，但我們作為加拿大人呢又有點複雜，因為我們國家還是很年輕。那麼她以多元文化而著稱，也只是近幾十年的事情。比如我父母都還認為自己是地地道道的中國人，而到我這一代，就開始把自己當成土生土長的加拿大人了。理所當然上了大學，又自然而然學了經濟，跟寫作沒有關係。一個原因呢，是因為我從小到大沒有真正和作家接觸過，但實際上我一直很願意寫東西。

主持人：噢，是這樣。

德妮絲：畢業後，我就去搞經濟了，後來又進入政界，為當時的特魯多總理工作了幾年。之後我就調整方向，開始去做自己一直憧憬的理想職業，專心寫作了。出的第一本書，正好就是寫的跟加拿大和中國都有關的事情，因為那是一部家庭傳記。萬事開頭難，第一本書出來之後，我就真正全職寫作了。

主持人：你從80年代初開始為特魯多總理工作，直到1984年他的任期結束。作為一個年輕的華裔，在青一色的白人男士、國家最高級政治圈子裡工作，是什麼樣的感受？

德妮絲：你說的一點沒錯，就是那樣，確實是白人男士的天地。不僅如此，說到亞裔，那時我在國會山根本就沒有見過一個亞裔人，極少碰到。但是在特魯多手下工作，這些都不是障礙，這段經歷給我的感受太深了。特魯多總理不僅思維嚴謹，而他最看重獨到的見解，對於他來說，人的思想是最重要的。而一個人的思想和他的年齡、性別、種族，或者文化地域背景等等沒有直接關係，也不應該受到這些因素的妨礙。因為別忘了，我是從西部來的。

主持人：卑詩省。

德妮絲：大家知道，多倫多和渥太華在加拿大東部，是國家的政治中心，而我是從西部卑詩省北部的一個邊境小鎮來的。所以，特魯多給了我機會。我來渥太華的最初原因，是因為當時特魯多第一次出現在公眾面前時，整個加拿大社會反應出來的「特魯多熱」。那種場面給人的感受是，你可以成為這個廣闊世界的一員；這個世界的未來，有你一份責任。所以，最初吸引我的就是這種理念。

主持人：那麼在那種氛圍中，你有沒有感到受歧視或者……？

德妮絲：歧視肯定是存在的，但是即便如此，一個人必須有信心，其實到今天也還是一樣的，人要有信心、有遠見，要能看見好的前途並且有膽量去爭取。當然每一步都要力爭、自信，並且相信人們內心是會承認公平的理念，最終會尊重這個理念。我相信是這樣的。在某種意義上講，當我寫這本有關人權的書時，我抱著同樣的信念。

主持人：人們形容你像一位拓荒者一樣，由於你的努力，使得後來的政府工作環境更加包容。那麼您為甚麼沒有繼續在聯邦政府做呢？是想專心寫作嗎？

德妮絲：可以這樣說，我想寫作。當年在政府工作到特魯多退休，正在考慮下一步時，機會就來了。我先生羅傑‧史密斯是位電視記者，正要被派到中國。記得當時和特魯多聊天，我說不知道是不是也應該一起去。說實話，我真的從來沒有過那種強烈的願望要去中國，我家人來加拿大已經幾代人了。去中國？在那生活？不知道！記得當時特魯多就說：「哦，當然要去了！一定要去！」然後又談到他在中國的旅行，談到我如何想寫作等等。所以，那是我生命中很自然的一個轉折點，也就是在政界的生涯到此結束。但我從來沒有失去過對公共政策的關注，一直很關心，我隨後還寫了一份關於少數群體在政府機構工作的報告。

主持人：對，對。

德妮絲：那麼，機會來了，我開始寫作了，而且非常幸運，從那時起就一直在寫作。但像我所說的，我還是一直對政府公共政策方面的事情非常關注。

主持人：是的，所以你也一直參與一些政府工作隊的事情。

德妮絲：對，這是我的興趣，我也努力做出一些貢獻。

主持人：是的。你的第一本書，15年前寫的，名叫《姨太太的孩子們》，不僅寫了母親和祖母在卑詩省的生活，還寫了其它親人，如何無法離開中國，經歷了日軍入侵、國共內戰、共產黨奪權、土地改革、文化大革命等等。到現在這本新書，寫的是近二、三十年的事情。在我看來，這像你探索中國現代歷史的延續。那麼我很想知道，通過寫這本書，你對中國有甚麼新的認識？

德妮絲：你這麼說很有意思，我還真從來沒這麼想過。這麼說吧，我寫那部家史的最初願望，應該說是自己希望探索「家庭」這個概念。由於政治、地緣、戰爭把我的家人分離，使他們遠隔重洋、天各一方。而且，按照作品分類的話，我是屬於非小說作家，所以我寫的是實際生活。對於一個作家來說，最先觸動我的是那些真實的生活，那些生活中的記憶最吸引我，非常強烈。當然有缺陷，但是在作家的手裡，那些真實的生活是很有力的工具。

作為一個傳記作家，之所以對現實生活感興趣，是因為我能夠把對世界的好奇心和自己筆下的人物人生結合起來，從而在理性上去認識我所生活過的時代。你談到現代中國，它對我們所有人的生活都有著深刻的影響。不只是對生活在中國大陸的人們，對西方人也一樣。是，你說得對，我寫的東西涵蓋了現代中國幾十年的歷史，但是實際上我的好奇心，是出於要理解這個時代對我自己生命的意義。至於說，有關現代中國，我學到了甚麼？這倒是真的，作為一個作家就有這個優越條件，能在工作中學到很多東西。我瞭解了中國歷史巨變的大的畫面，同時又瞭解了其中的某些細節，那些政治鬥爭、社會動盪，以及近年來驚人的變化。這是一方面，另一方面，當你真正走入一個人的生活，去體驗在那片土地上生活的那些靈魂的心態，你就更理解了那些人們在經歷那些變革時的親身感受。我真的感到，自己與那些遠隔重洋的人們心心相通，甚至像親人一樣親切。當然，通過這一切，我也反思我自己的人生、我自己的世界觀，我自己對於人權理念的認識。

主持人：噢，是這樣。那麼你把這本書叫做「動作的傳記」。

德妮絲：是。

主持人：是甚麼意思呢？

德妮絲：我還清楚的記得那個新聞報導，三個湖南年輕人向毛畫像扔墨汁，那是20年前了。因為當時我丈夫就在天安門廣場做報導，當然很快隨後的血腥鎮壓就主導了所有的新聞報導。

主持人：你那時不在北京。

德妮絲：不，我在加拿大。

主持人：你回來了。

德妮絲：是。所以，我記得，後來中共開槍鎮壓主宰了新聞報導，扔墨汁事件很快被沖淡了。但我知道，對這三個年輕的生命來說，他們的這個動作已經決定了後來的命運，而中共當局則會任意控制公眾輿論。不管西方怎麼描述它，人們還是會持懷疑的態度：扔幾個雞蛋能起甚麼作用呢? 是不是徒勞，甚至鋌而走險的行為呢？所以，我就想探究這些年輕人到底為甚麼會做出這樣的舉動，我想知道。其實我早意識到，這樣舉動的背後一定有更深的故事，而當局對這一事件的反應遠遠超出這一所謂「罪行」的態度：三個人分別是終身監禁、20年、16年徒刑。而且我知道，他們三個人不都是知識份子，不屬於那些學生，所以他們一定有其更深的緣故。因此，就他們在天安門廣場的舉動，我想看，在我調查、分析、理清並講明白事情的始末之後，讀者是否可以得出不同的結論。這是我的目地。

主持人：在書的第122頁，有一段關於衡陽監獄政治學習小組的描述。是這樣說的：「這個小組每天召開鬥爭會...」請您往下讀。

德妮絲：好的。「這個政治小組每天召開批鬥會，輪流的針對每個囚犯。小組的頭目，就拿當天輪到挨斗的那個囚犯開刀，追問他對自己的罪行、判決和刑罰有甚麼想法。其它人也要不留情面地揭發他、批判他。反過來，這個囚犯本人也要表示悔過自新。因為『偉、光、正的黨』是不會冤枉人的。隨後這些囚犯還要寫自我檢查，匯報自己的思想狀態，還要感謝黨的恩情。魯得成本能的反應，是既不多說，也不少說，既不寫太多，也不寫太少。看起來這樣的態度是對的。「

主持人：你在這一段中想說明甚麼呢？特別是你說「『偉、光、正的黨』是不會冤枉人的」，是甚麼意思呢？

德妮絲：噢，這句是帶引號的，就是說，它是個口號，這些囚犯從學習班一開始就得不停的念它，最後變成他們的思想，所以他們一定要記住不可。

主持人：即使現在對大多數中國人也還是這樣。

德妮絲：對，無論是監獄內外。

主持人：是的。

德妮絲：我是想…這部份寫起來算是容易的。就是說，如果這個國家從制度上任意踐踏人權，那麼這樣的例子也就顯而易見、並且處處可見了。所以在監獄裡，這一切就表現到了最極端。所以我借用文革時的語言和口號，來反映當時最嚴重的、國家化制度化的、對人權的壓制。描述監獄裡面的生活，這部份很容易。反而是寫監獄之外的部份時，你開始看到歷史在重演，驚人的相似！噢，對不起，提一下，當然魯德成面對這些口號時，每次一個口號來了，他都努力壓抑住內心的憤怒，以毫無表情的沉默來表達抗議。而其它那些囚犯為了生存和一點環境的改善，也就都像鸚鵡學舌一樣，跟著念了。

主持人：所以，你是說在這樣的政治學習小組裡，其實沒有人說真心話，只是在逢場作戲而已？

德妮絲：嗯，我想是的，就像我剛才說的，每個人都要求生存嘛。管教們就得這樣教訓犯人，同時也理所當然認為犯人們就應該隨聲附和。

主持人：但並不意味著他們真相信。

德妮絲：我只能說魯德成，這本書就是在寫魯德成。但是讀者可以很容易看到，這些人是不是真心，儘管他們跟著喊了，可他們到底是怎麼想的。

主持人：但至少魯德成肯定是在逢場作戲。

德妮絲：是的，基本上就是這樣。

主持人：那麼，你認為『偉、光、正的共產黨』--目前中國的執政黨，是如何塑造中國社會以及人們的道德水平的呢?

德妮絲：其實，我寫這個故事並沒有想討論這些問題，也沒有甚麼政治上的想法，而是想探究一個人在那種專制制度下的反應和行為。當然字裡行間，暴露出這個體制不容忍不同政見、不容忍抗議、不容忍任何反對的聲音。那麼人們要問: 「這樣的制度下，人要以怎麼樣的方式才能求得生存呢?」恐懼的？順從的？是不是只有這樣被動害怕才是唯一的生存之道？那麼我在書中講述了魯德成的經歷，以他為例講述了他是如何面對這些問題的。事實上，有人也許有這種印象，中共當局也可能努力造成這樣的印象：在中國，萬眾一心服從黨，沒有甚麼個性存在。但這裡，我講述了一個人的故事，這個人不僅在相對自由的狀態，甚至在極端壓抑的監獄系統之內，他還有獨立的意志，不管黨或政府如何強制和要求，他仍然能夠獨立的思考。

主持人：書裡還有一段，就是他們三人決定向毛像扔墨汁的時候，都清楚知道後果會是甚麼，但是他們三人都毫不猶豫。在第221頁，請你來讀一下。

德妮絲：這是魯德成說的話，當時他們三人在決定是不是真要扔雞蛋。他們考慮了各種可能的後果，包括失去生命。

主持人: 甚至當場。

德妮絲: 甚至很可能當場就被槍殺。三個人互相問: 「你願意承受那樣的後果嗎？」魯德成毫不猶豫地說: 「敢於挺身而出講真話的人越來越少了，我願意做這樣的人，邁出第一步。」

主持人：在你見過和採訪過的那麼多認識魯德成的人中，可以感受到這種勇氣嗎？

德妮絲：感受得到，有些人明知道當局不會喜歡這本書，但他還是願意跟我談、講出心裏話，並提供更多的線索。你也可以在很多事件當中看到那種勇氣，那些母親們敢於在電視攝像機前，哭訴她在地震中失去的孩子；新疆少數民族抗議政府暴政；還有人們簽名支持民主宣言等等，你都看得到。那麼西方人是不是能夠體察到這種勇氣？應該比在中國大陸之內的人更能體察到。所以在西方，我們對事情的印象可能與中國大陸人不同。這也是問題所在，因為我的書是用英文寫的，旨在就中國人權問題引起西方人的共鳴，畢竟書不是用中文寫的。

主持人: 你可能希望把它譯成中文，以便大陸中國人能夠讀到它。

德妮絲：我在中國做調查時，是奧運會的前一年，當局很緊張的大力監控和打擊人權活動，有關心我的人曾問我：「這時候去你不擔心嗎？」即使是加拿大公民，有加拿大護照，但是我會不會擔心出問題？其實過程中我已經慢慢明白，中共高層那些死死掌控權力的人，實際上更擔心中國普通百姓怎麼想，並不很在意西方人怎麼想。後來我意識到，危險的不是我，而是那些和我談話的人們。所以中共總是把人權作為中國的「內政」，所以後來對他們這天安門三君子的審判是國家機密，不敢公開。因此如果這本書譯成中文，中國老百姓都能讀到這些故事，六四這個話題可以公開討論，那麼你會發現中共就會如臨大敵。當然從另方面講，人常說在中共統治下，哪本書一旦成為禁書，哪本書就流傳的最快、最廣。歸根結底呢，一部人權的傳記，應當廣泛流傳，不應該有語言的障礙。為甚麼這樣的話題不能打破所有障礙呢？所以，毫無疑問，我希望有一天這本書可以譯成中文。

主持人：你希望你的華人讀者從書中學到甚麼呢？

德妮絲：我以魯德成為例來講，這部關於人權的傳記，如果其中人性的部份能夠引起人們的共鳴，那我就很滿足了。如果我們真正能以人權中人的部份、以人性為出發點，那麼我們就不會把它看成是發展經濟或甚麼更大權益之下的小分支。因為人權對人的影響實在是太真實了，涵蓋關於人的一切，尤其在中國。從如何參與社會經濟，如何上學，去醫院，你的日常生活，生幾個孩子，如何戀愛、結婚，怎樣受教育等等等等，無所不包。我的願望是使人權問題回歸到一個普世的概念上來，使西方人能瞭解，中國人所苦苦追求的民主和人權，其實是人性最基本、最根本的訴求。如果中國人一直到現在都得不到這些基本的權力，對於西方民主社會來講那是恥辱的。

主持人：那麼話說回來，假如說你就像25年前那樣，還是加拿大總理的高級經濟顧問，你在中加關係方面，會給總理甚麼樣的建議呢? 發展關係還是不發展？

德妮絲：其實，那種提法可能需要重新考慮，需要審視那種態度是否真正對雙方都有益。其實你都不必到報紙的財經版上去找，就去看報紙的頭版、西方媒體的頭條新聞，都在講人們如何搶著去中國做生意，中國積極招攬西方生意，商界領袖們、政治家們都搶著去中國。你想提人權，那咱們得閉門私談，因為中國政府認為這是中國內政。

主持人：或者把人權作為籌碼做交易。

德妮絲：對，做籌碼，這是發展關係的前提。回到我剛才說的，如果我們真正理解人權這個理念中人性的部份，而不僅僅是概念化的某項權力，不是去一項一項地去尋求哪項權力的一點點進步，如果我們理解倡導人權其實是尊重人性，那麼我們就可以更深刻的理解，其實它也貫穿於我們所做的一切，從經濟關係到政治關係，兩國交往的各個方面，而不只是那些棘手的具體問題。所以我想，寫這樣一本書，實實在在去講一個人真實的故事，讓人產生共鳴，要比拿出厚厚的人權案件卷宗、針對某個案例，要求釋放某個囚犯等等更有意義。那麼寫出這樣的故事，可以引起人們的共鳴，給人們提供一個討論的話題，人們從故事中體會到，人權這個概念在中國人每天的日常生活中是怎樣的真實。我想這會對商界和政界的決策人士有幫助，能促使他們做出努力，帶來新的變化。

主持人：有一個題外話，你是受蘭登書屋委託寫的這本書，如果不是的話，你會選擇這個題材嗎？

德妮絲：委託這個詞，是個技術詞彙，它與出版業如何運作有關。因為我以前的書都是跟一個發行商合作出的，要同另一個發行商合作就得採取這種委託的形式，所以這只是個小的技術問題。我想答案呢，應該這樣說，關於下本書寫甚麼，我曾經考慮過很多計劃。因為從我寫的第一本書《姨太太的孩子》，緊接著的第二本書《<畫面中的女孩兒》等等，到現在已經很長時間了，我考慮過很多話題。一直在猶豫、推敲。哎，這個寫人權傳記的提議來了，講述社會現實生活中一個人的親身經歷，一下子把我吸引住了。我想，因為寫書很耗人，三年寫出書來，算是很短的時間，所以很耗時間。但我想，花時間、精力去寫這樣一本書，是很值得的。去探索、去思考我周圍的世界，去瞭解中國這個謎，我真的非常慶幸，作為一個作家，我很幸運能有機會寫這樣的書。

主持人：好，讓我們再回到這個問題，通過寫這本書，您對中國有甚麼更深的認識。

德妮絲：我本人從80年代中期去中國以來，眼睛看得到的，那裏的確有了巨大的變化。不僅是在西方旁觀者的眼中是這樣，就連我自己在那裏的親戚，他們的生活也發生了很大的變化。但是，當我透過不只是我自己的家人，還有那些我認識的、更多人的經歷和處境，我問自己，到底甚麼是人們需求和渴望的真正的進步呢? 在西方認為想當然應該享受的公民自由和基本權力，對於中國人來說，要麼不敢要求，要麼被迫沉默，要麼慘遭封殺。這就使我把中國人所處的現狀跟西方人那種理所當然享受權力的態度做對比。我想，如果我能把我的這種理解分享給西方社會的人們，讓人們瞭解它的重要性，那麼，就可以幫助中國帶來人們真正渴望的變革。我想，這部傳記，真實地、直觀地暴露出中國的人權現狀，這在西方與中國交往中會有重要的影響。就是說，也許不一定要去講那些受到官員們廣泛關注的、比較有名的人權案件，也許不一定要去講大赦國際核准的迫害案例統計，而是去找到這類中國人現實生活中發生的真實的故事，去真正瞭解、展現中國的人權狀況。如果這樣的傳記故事，能喚起西方社會的正義和良心的話，那麼就能促使那些有影響力的人們，去推動中國改善人權。作為一個作家，運用手中的筆，這是我能做的，這是傳記寫作的威力。

主持人：太感謝你了。

德妮絲：謝謝！

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