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主持人: 這裡是一個波蘭裔加拿大人在多倫多的社區中心，捷克，羅馬尼亞，波蘭，中國，朝鮮，越南，古巴等共產國家社區代表們，邀請加拿大聯邦多元文化部長，捷克駐加拿大大使，波蘭多倫多總領事等政界要人商討在加拿大建立共產受難者紀念碑。

政治家們認為在加拿大建立這樣的紀念碑，對於記住並不斷提醒共產政權在人類歷史上犯下的罪惡非常重要。

加拿大聯邦多元文化部長 Jason Kenney: 為共產受難者樹立紀念碑跟政治沒有關係，而是基於人道，對於社會非常容易忘記的這個現實時常進行提醒，那就是貫穿整個上世紀的共產政權制度，這個人類歷史上最邪惡的惡魔之一。

波蘭駐多倫多總領館領事皮奧特。康諾洛斯基：我想以一個波蘭外交家的身份說，這個想法非常好，非常重要，也非常需要。我們要盡最大努力，去記住共產政權給人類帶來的苦難。

捷克駐加拿大大使帕維爾。沃薩裡克：樹立這個紀念碑不僅僅是去紀念那些過去死去的共產政權受難者，更重要的是要去提醒人們，記著受難者名字的記錄本還沒有合上，長長的名單還在日益增加。

加拿大聯邦多元文化部長 Jason Kenney: 我認為這應該還是一個教育人們的機會，也希望這個紀念碑能夠引發一些爭論，也許會有人提出問題，甚至反對，這樣的爭論正是我們教育公眾的機會，尤其是給加拿大的年輕人一些關於20世紀歷史的教育。這樣我們可以糾正一般人心目中關於共產主義的錯誤想法，那種所謂的相對道德論，認為共產主義的罪惡僅僅是希望建立平等社會的試驗過程中一個不幸的副產品。

在加拿大為共產受難者建立紀念碑是由捷克大使帕維爾。沃薩裡克首先提出來的，他說他的政府希望通過這樣的方式去支持那些仍然在共產暴政下抗爭的人們。 “一方面這跟我個人的經歷有關，同時應該說這是現任捷克政府的基本外交政策，支持人權，倡導人權和民主，對那些仍然遭受共產暴政迫害的人們給與支持。我們政府有這樣的外交政策一點都不奇怪。我們國家曾經經受過超過40年共產專制的痛苦，很幸運，我們有勇氣改變國家的命運，並開始建立民主自由社會。如果現在我們說，我們很開心了，完成任務了，那是很自私的。我們知道，在過去的40多年共產暴政統治中，我們的民主運動受到世界上民主國家的大力支持，當今天我們也加入了這個民主世界時，來回饋來支持那些仍然不幸生活在共產專制國家的人民，是非常自然的。

Jason Kenney部長說，我們時常可以在大街上，或大學校園裡看到有人穿著或者戴著印有列寧斯大林或毛澤東像的背心還是帽子，或背著印有鐮刀斧頭紅五星的书包，这实际上体现了我们这一辈人的历史失误。他说树起这个纪念碑是他近二十年来一直的梦想: “当年中国學生在天安門廣場的抗議，深深触动了我，差不多同時前東歐鐵幕政權倒台了。那时作为一个年輕人，时常看到同齡人无知的美化這個可怕的體制，我感到很沮丧，非常想尽力做些什么，讓人們了解并记住共產專制犯下的罪惡。那时教皇保羅二世對共產政權道義上的批評給了我很大的鼓舞。所以在我當選後，我就提出議案，要建立一個國家紀念碑。很高兴终于今天要变成现实了，希望能够跟大家合作，

这位是苏珊娜韩，视觉艺术家，来自捷克，这个项目的主要协调人，当沃萨里克大使提出这个设想时，首先得到苏珊娜的响应。这是苏珊娜和她的儿子伊安设计的纪念碑模型。

苏珊娜：這個模型是由一本翻開的被撕破的書和一張人臉的概念組合，你可以看到人臉上面有一隻人手橫蓋在上面，表示不讓這個人發聲，表示這只手不僅僅窒息人的呼吸，讓人消聲，而且窒息人的思想，紀念碑周圍的石頭是3D設計師泰德。克瓦那的主意，紀念碑周圍會有大概100萬顆鵝卵石，每一顆石頭代錶一萬個在共產制度下失去的生命。我們還會集一些雨水，讓雨水通過這裡的眼睛流下來，紀念碑雕塑就像在流淚一樣，這樣會產生一種淚痕的效果，然後在這裡形成一個小溪。。。。。。

当苏姗娜介绍到这里，我们就有了个想法，很想请她详细的谈谈这个项目的来由，进展，和后面的计划。

主持人: 你好 蘇姍娜, 很高興見到您，歡迎您來到我們的節目。為共產受難者樹碑看來是發自人們的內心， 您為甚麼覺得那麼重要？

蘇姍娜: 是我覺得它很重要 ，原因可能和大多數人一樣。當我們最基本的自由，最基本的言論自由和自我表達的權力被剝奪了，而且我們這裡講的是一個大的社會結構，換句話說， 我們不僅僅要爭取自己的自由，還要全世界的人們都能夠有說話的權利。對於我們這些曾經經歷過那一切的人來說，從感情上很容易就願意介入這樣的事情，我們也確實看到了很多人給予支持。每一個經歷過那種壓制的人都會從這座紀念碑聯想到自己往日的一切。 我和很多加拿大人講起這個設想，很多人開始的時候會說，“我真的沒覺得共產制度有多壞，他們宣揚階級兄弟的友情，宣揚共享， 他們有很多好的主張，我們為甚麼要建這麼個紀念碑”？我說，首先，死於這種宣揚所謂階級友情，這種共產主義制度下的人數多麼令人震驚，這會不會是有問題的。這時人們開始思考，然後我再說，其實不僅僅是那麼多人被迫害死，還有活下來的人，藝術家，科學家，學者，學生沒有人能表達自己的觀點，而這種精神上的迫害是從布拉格到天安門，貫穿整個共產制度體系，非常相似。那裡的年輕人沒有權力像我們在自由社會裡一樣，自由的成長，瞭解世界，自由地表達觀點，這時，人們開始思考。我想這應該是建立這座紀念碑的重要性之一，來作為一種教育方式。

主持人: 還記得來加拿大之前的事情嗎？那時您的生活是怎樣的呢？

蘇姍娜: 記得非常清楚。我覺得能在我們那樣的家庭長大非常幸運，我的父母對我們很直接，在我的成大的過程中，他們明明白白的教我哪些話我可以在家說，哪些話可以對朋友說，哪些話只需要在學校說。像甚麼“蘇聯是世界上小麥產量最高的國家”，這是我通常在學校說的，如果我在家說這些話，每個人都會笑我。像“蘇聯為了保護我們，防止美帝國主義叛亂分子潛伏在邊境隨時准備入侵。”而實際上是蘇聯人一直潛伏在邊境隨時入侵我們。我那時只有6-7歲，就很明白我們說的和事實完全是兩回事。父母那時也很信任我，因為如果我在學校說“我的父母在家裡說了甚麼甚麼”，他們早就被逮捕而且我也早就被學校開除。 我知道有一個依克納托娃太太，你看，我到現在還能記住她的名字。 她跟我們家住同一棟樓，在拐角的2B號，她那時就是個線人，專門監視別人。在走廊裡見到她，我甚麼也不能和她說，我甚至不能在我們家裡大聲說話，怕被她聽見。這一切在我很小的時候就懂得了。 當你在這樣的氛圍中長大，又來到一個民主國家的時候，你看，我又開始要哭了，你就知道要教育孩子，甚麼是自由世界。

主持人：這個模型是你和兒子共同設計出來的，你真是在教育後代了。那你兒子是什麽反應呢？

蘇姍娜：我對他說：“伊安，我有這麼一個新的想法，可能會不錯，你覺得怎樣？”他很真誠的對我說，“這個想法太好了，如果我能做什麽，能參與的話就太好了，甚麼方式都行。”我非常高興，因為作爲一個藝術傢，伊安的想法會相當純凈，而且他的一些技巧是我沒有的。所以我知道，不論他做什麽，他的參與都會把設計的藝術水平提昇到一個新的高度。同時他很年輕，沒有被仇恨所毒害，他能夠用自己的方式去詮釋那些他不曾經歷的一切，這也就能夠幫助年輕一代去理解其中的含義。

主持人：你所說的仇恨，是指對共產主義的仇恨，是嗎？

蘇姍娜：是的。

主持人: 那些共產主義的記憶在過去幾十年�是不是常常浮現在你的腦海？

蘇姍娜：從来就没離開過，那些記憶從未離開過，现在又回來了。我跟你讲了，我剛從布拉格回來。你意識到你的平靜是多麽的膚淺，如此膚淺，也許我不應該用這種敷面的感受去說膚淺這個詞，不過我在這個國家長達40年后建立起來的一种幸福感和滿足感真是，真的僅僅是非常薄的一层而已。而儅你划开这薄薄的一层時，你才意識到那些記憶是多么深刻。在布拉格参加一个星期的共产受难者纪念节，我才意識到共产专制對那麽多人們的傷害有多麽深刻，對那些受害者整個家庭的影響，對整個國家整個社會結構的影響是如此，如此的巨大。而這些傷害和影響却远远不是最严重的，很多其他的共产国家甚至更严重。

主持人：儅你告訴你父母這個主意時，他們是怎麽樣一種反映呢？

蘇姍娜：我覺得對他們來説這就是一個終點。因爲他們爲了帶我們到這個國家來而放棄了那麽多。他們真的是爲了我們才移民的，就像我現在所做的是爲了我的孩子，爲了更多的人們一樣。我明白了他們所做的是爲了我們。現在，我能夠在這個民主國傢去審視過去，能夠將捷克共和國曾經被剝奪的重新回饋給它，我覺得這也是我所能獻給他們的最好的禮物。

主持人:就像那天會上你說的，這個想法最初是來自於捷克大使，而他說，這不僅與他個人經歷有關，也是捷克的外交政策，這個說法很有意思。那麽，他在這個項目上提供了些什麽支持呢？

蘇姍娜：他一直都在鼓勵著我，每當我要討論項目該如何進行，需要建議的時候，我就會給他打電話，他總是很樂意幫助我。上次我就問他，我想這樣做，你覺得現在跟Kenney 先生聯絡合適嗎，或者現在聯繫渥太華的官員合適嗎，他就說，你看這樣試試好不好？因為他作為外交官有很多這樣的經驗，或者他會說，如果你這樣寫一封信，同時表明你得到的支持，我來試著和政府官員們討論一下，看看如何能夠擴大影響。”

主持人：像Ian這一代加拿大人，對此有怎樣的反應呢？

蘇姍娜：這個問題很有意思。Ian的朋友都有不同的文化背景，我都很歡迎。我的小兒子，B主持人andon也是這樣。他們都是20到25歲的年輕人，他們的朋友們可以說來自世界的每個角落， 對於這個話題他們都很感興趣。說到共產制度造成那麼多人死亡， 有一些人非常驚訝，也有人有些很理想化。他們會說，唉呀，也許這個想法也不是很壞，也許只是具體實現中有些問題，我想這是最典型的一種反應。所以，我覺得創造一個機會讓年輕的一代對這個問題進行探討就顯得很重要。我想，對於他們來說，我們的設計內面是一本翻開的書就很好，可以激發年輕人的好奇心。如果把紀念碑建成一個固定形象或者是某種象徵，然後我說這是甚麼，那就不會那麼吸引人。而當是一本翻開的書的時候，就會引起人們的好奇，人們就會進來，去看，去探索，會突然間發現，外錶的形象只是真相的一部分，裡面還有更多的真相，在自由的錶達。實際上這不也正象徵了我們正在爭取的自由嗎。

主持人：那這部分可以怎麼實現的呢？

蘇姍娜：當然了，好， 我現在打開一下，這只是舉例。這些都是我自己做的，因為我不能盜用別人的想法，只是借鑒了一些想法。這些只是一些例子，用來展示多元文化的部分。這是我從一些書上面取下來的照片，這個，你應該認識的，這是毛澤東。對我來講，這些圖片都很有說服力。 這個是由人來排成隊形組成的毛澤東畫像，穿著不同顏色衣服的人們排成一個人像，從一定的距離去看，這就是那種巨幅畫像。對我來說，共產主義充滿了這種歌功頌德，不管是斯大林，還是毛澤東，列寧，都樹立這種比人巨大的巨幅照片，甚至用真人。這種極度的無聊和獨斷的思維方式是非常典型的共產主義。這張關於西藏的圖片對我來說也非常好，不一定展示的所有圖片都要很負面。這張就非常的美，和尚們站在廟門口。不只是表現廟宇被毀，而更加重要的是展現一種文化能夠頑強生存下的。

主持人 ：當紀念碑樹起來的時候，這部分要怎樣表現呢？像這樣的照片怎樣表現在碑上呢？

蘇姍娜：我們有兩種不同的建議。一是，可以用真正圖板，全彩圖板，放在紀念碑上。另一種建議是雕一塊銅雕或是石雕，釘到書形紀念碑的內面。我和許多團體討論過，他們大多傾向造一個永久性的，無論是銅的、石板的還是其它的，只要是放上去固定好就不用擔心它會破損就好了，也不用擔心保養維修。所以現在大家正在確定找一個有代表性的主意，從文字到圖片到甚麼也好，需要代表多元文化。最後我想我們會做個銅雕，可以是浮雕、凸出來的，或者是平的雕刻，很多方法都有可能。

主持人：那麼這個項目到目前為止進行到哪裡了？面臨甚麼樣的挑戰，下一步做甚麼？

蘇姍娜：現在，我們有一群人非常投入，已經准備好了往前推進了，下一步是做一個DVD，發給不同的社區、所有媒體獨立制片人。我們正在做一個網站，希望下星期就能用了，然後我們需要建立有個募款機構。

比主持人 ：當然啦，做這個項目需要錢、還需要一塊土地。

蘇姍娜：是，我們需要土地，正在向Kenney先生申請，現在接力棒交給他了，我們的這一步已經走完。現在已經有人表示願意捐錢，一些社區也說願意。我們跟一些商界人士談過，他們也說願意捐錢，但需要知道甚麼時候找到那塊地，確定揭幕日期。我們的基本圖紙已經畫好，而且有這麼多的社區支持，這些都說明我們已經萬事具備了。

問：你已經有個理想日期了嗎？具有象徵意義的？

蘇姍娜：能推動多快，當然不僅僅是捷克社區的問題。如果想早日實現、比如今年夏天，聽起來好像太急了點，但我們可以做到的。我剛才談過，設計師說肯定可以完成。當然八月是我個人的周年紀念日和布拉格之春紀念日，1968年8月坦克開進布拉格。所以那一天對於我們社區來說有很大意義。如果推到明年，正如你所說的1989年，則對所有社區都具有重大意義，因為那是共產政權在東歐垮台的時間以及天安門屠殺事件在中國發生的時間。如果是明年揭幕，那麼明年任何一個月份都是非常有意義的。

問：非常感謝，祝您的工程一切順利。

蘇姍娜：非常感謝，感謝你的幫助。