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投稿垃圾车清早噪音巨 奥运会都是瞎扯淡
北京立水桥嘉诚花园两院之间有一个小垃圾站。大早晨一垃圾车就来收，破车噪音极大，吵的睡不着。
根清洁工说，全市垃圾清运多是这种车、这个点。
“科技奥运、绿色奥运、人文奥运”都是胡扯淡。
时事论坛第130期: 蔣經國的傳奇一生
2008-02-21 11:30 PM
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看“時事論壇”節目。一月十三號是蔣經國先生逝世二十周年的紀念，作為蔣氏家族的第二代，也是兩岸政治的重要人物，在他七十八年的人生中充滿傳奇、也充滿了爭議。那麼我們今天又請來了台灣問題專家-加拿大約克大學亞洲問題研究所的研究員Michael Stainton先生為我們談談這位傳奇人物。Michael, 你好。
Michael：你好。
主持人：Michael您認為在蔣先生這七十八年的人生當中怎樣劃分他的人生階段呢？
Michael：當然應該從他少年去蘇聯、十五歲就開始留學蘇聯、留學十二年，這是第一個階段。他人生中很多理念和做法其實都是那時候得到的。
第二個階段他回到中國，一九三七年他回到中國、從三七年到一九四九年，他也是要把他爸爸的國民黨改成原來那個孫中山或是廖仲愷的理念的，有組織有紀律的，有干部的革命黨，往這個方向要重新建立一個國民黨。那他最大的表現可能是在五年中，他在江西南部贛南那段時間，他做了很多讓人颳目相看的事情。更重要是他在那邊做的事情，他30年以後也是在台灣作的。
所以第三個階段應該是從“二二八”事件之後，他爸爸又送他去台灣收拾這個亂攤子，讓他做中國國民黨在台灣分部的主任。然後國民黨退居台灣，蔣經國也是為國民黨開了一條新路，重新整頓國民黨，也開始培養新的幹部，讓國民黨最後變成台灣的國民黨。他一直在他爸爸之下做的事情、陰影之下做事情的。這是第三階段。
第四階段說從他做總理，那時老蔣已經很老、有人說老不擔事、不但是老也是糊塗啊。這就是一九七五年他爸爸死掉後，蔣經國雖然沒有馬上紀承總統的位，但其實蔣經國是主導台灣一切的，從一九七五年後。那時候他碰到台灣人要求民主要求開放，很強烈的運動。他起初要鎮壓，後來他發現鎮壓不了，還受到外國的壓力，最後他還是悔改，他說我們真的是要走向民主開放，那他決心就開始走這條路。幸虧他先做開放民主的一些決定，包括允許政黨、開放報禁、解除戒嚴以後他才死掉。如果這些事情以前他死掉，這可能是台灣的政治就完全不一樣了。
主持人：評價也不一樣。也就是說他在台灣政治這麼多年當中、就包括他在大陸的那段時間，他對台灣的整個發展是有很大影響，包括在中國大陸期間也有很大影響。那您覺得他這一生的功過是非怎麼樣評价？其實他的影響到現在還存在，而且是有強烈爭議的。
Michael：現在蔣經國歷史的定位在台灣是正在辯論，而且這個辯論相當的激烈。這個辯論基本上也是限製在台灣政治的藍綠之分。一般綠營的學者或是曆史學家對他的評價是相當否定的，說他是一個恐怖主義、一個特務頭子、一個專政的獨裁、並沒有甚麼人情啊等等。他的好的都是假的、假面的。台灣的經濟成就、台灣的政治開放並不是他做的。從藍營來說蔣經國真是他們的師父，他做了很多好的 事情，他給台灣帶來穩定、清廉的政府、台灣的經濟發展、台灣的社會安定都是蔣經國的貢獻，最後他也開始讓台灣走向民主政治。
主持人：包括國民黨的成形也在他的努力之下。
Michael：今天台灣的國民黨其實不是蔣介石的國民黨，是蔣經國的，所以是他塑造了國民黨。
主持人：為甚麼這樣講啊？
Michael：我們也瞭解了一下中國歷史，國民黨本來也是個革命黨。孫中山也是跟蘇聯建立關係，請共產黨派很多顧問來。蔣經國小時候也受到這個影響。他小時候在上海國中參加過左派游行兩次被捕，因為他是蔣介石的孩子所以沒事。但是他爸爸是很擔心，所以他爸爸要他學吳稚暉，這個最反動、最擁護國民黨的學校。最後他不要、他要到蘇聯去學習。在蘇聯他學會共產黨的組織法、一個共產黨的中央集權制，要有一個非常能干的幹部，這個幹部也要有理想、清廉、黨必須要組織。他一上來就把國民黨變成這麼理想的黨。但是他在蘇聯也受到共產黨內鬥的後果，被流放到西伯利亞一段時間。大概斯大林想用他的身份做籌碼，不要把他殺掉。但是他看到斯大林所有的清洗、殺了自己部下的人，所以他很瞭解共產黨的邪惡。當時他一直想用共產黨的辦法建立一個跟共產黨抗拒的這麼一個國民黨。但是他的國民黨並不像蔣介石的國民黨有好幾個山頭，基本上是軍閥的、當權就是要享受各種特權的。他真的是要這個黨在社會裡做一個明燈，要關心老百姓，建立一個正義的社會，因此他並不認同西方式的民主。
所以國民黨退到台灣以後，一九四九年他爸爸就派他參加國民黨的改組的小組。如果我們今天看到台灣的選舉，你會看到國民黨方面從馬英九，蕭萬長兩個，還有做國民黨主席的那個吳伯雄，都是當時蔣經國培養出來的國民黨的社會精英。相反，民進黨現在的陳水扁還有總統候選人謝長廷他們的政治生涯剛好是在反對蔣經國，蔣經國要一網打盡反對黨的那個所謂高雄事件，他們在高雄做 辯護律師，後來就開始參加選舉。所以他們的政治生涯一開始就是要反對蔣經國，所以蔣經國對台灣的政局還是很有影響的。
主持人：非常有意思，他當年的政治努力是想消滅這些力量。可是正式他的努力使得那些力量真正的參與了這種民主的訴求當中，讓他們成熟起來了。
Michael: 沒有錯。他的理想是在台灣建立他那種理想的一個民主社會，但是並不是完全開放的美式民主社會。他回到中國的時候，當然是爸爸把他派到贛南做事情，先看他怎麼做。那麼，你要瞭解江西南部，這是靠近原來共產黨瑞金的那個根據地，所以那邊都是受到共產革命的影響。所以爸爸派他去那邊，是看這個地方也是受到共產黨的影響，也實在是中國最糟糕的一個地方，老百姓是最苦的一個情形。
主持人：自然狀況最差
Michael: 看他怎麼做，結果他使每一個人都感到驚奇， 一方面他學習到在蘇聯的經驗，你一定要有決心，不能含糊，該槍斃的就槍斃，所以他就是很大膽的去做，但是他也是抱著他的理想。第一，他很快的開始建立他自己部下的幹部，做青年人的培訓，再一個，他經常巡回，拜訪每一個鄉鎮，瞭解老百姓，聽聽老百姓，瞭解當地的情形，瞭解當地的派系 ，建立學校，建立由他自己控制的報紙，來宣導推行他自己的理想。確實，他使用革命的方法在那邊建立，但是老百姓叫他蔣青天。那時候，連外國，美國的一些雜誌也派記者去看他那邊在做甚麼，那時候是中國的30年代，1939年，已經是抗戰時期，在中國的黑暗中，他可能是其中一個小小的明燈，那麼我想，你可以說贛南和延安是兩個範例，
主持人：一個是台灣的例子，一個是中共的例子
Michael：其實他是抱著革命的理想，他原來的社會主義理想去做，而且是從共產黨那裡學到的辦法，鐵腕的辦法，所以他一生都是用這些辦法，他在台灣也是一樣。他一到台灣當然是做了一個國民黨黨部，後來他也是在負責改革國民黨。 那時候，我們要瞭解，台灣是中華民國最後的堡壘，那時候大部分的人都認為很快也會被共產黨占據。
主持人：也會淪陷的
Michael：當時從中國大陸過來的很多軍人，很多大陸的中國人，其中也有共產黨的特務，共產黨甚至有計劃地在台東那邊成立游擊隊的基地。所以1948年，派 他和幾個人重新整理整個國民黨的黨、警、政，這些各種特務系統，由蔣經國來帶特務系統，所以那時候是台灣所謂的白色恐怖時期。
主持人：戒嚴的時期
Michael：那時候，他完全都是用共產黨的辦法。所以從歷史上，不是說我們肯定，但是我們可以瞭解在那時候要生存的話，不得不這樣做。如果他沒有這樣做的話，有兩種情形，第一，國民黨的腐敗和無能大概很快就會得罪台灣人，台灣人很快就會造反，共產黨過來了，早就統一了，那這是台灣人的幸運與否，要看歷史。如果說今天有一個台灣獨立與共產黨之外，這個是蔣經國的功。沒有他在那邊整頓黨，用特務來安置所有的社會亂象，然後重 新建立一個新的國民黨，今天的台灣一定就是中共所統治的一個省了。
主持人；假如說，國民黨退到台灣以後，也算一個新的階段的話，那麼您覺得在這個階段怎樣去評價他？比方說，那個階段應該是在蔣先生，就是蔣介石，他老父親還在的時候，他的作用是哪些呢？
Michael；他的作用一方面當然是做特務頭子，沒錯，而且，一般的台灣人甚至是八十年代 對蔣介石最深的印象就是他是個特務頭子，派人去殺人，
主持人：你是說蔣經國？
Michael：對， 聽到蔣經國這個名字，人家多多少少有點怕。這是第一點，第二點，他重組織一個國民黨，把國民黨變成他理想中的一個有組織有培訓幹部的一個所謂的革命民主政黨，那個民主以後再談了，先談革命。那麼第三，在經濟方面，其實蔣介石並不瞭解甚麼經濟，但是至少蔣經國有這個理念，他說，他是一個自由經濟體系，沒錯，但是這個自由經濟體系是建立在一方面是國家是控制經濟最重要的關鍵部分，所以台灣一直到九十年代台灣的最大的經濟企業，都是控制在政府裡面，包括：鋼鐵、石油、電訊等等。第二，他是要建立一個合作經濟，比如說，他用統一出售，以固定的價錢來出售油、米、鹽這些基本的生活品，（主持人：聽起來很熟悉），不讓這些人生活的基本需要受到威脅。
主持人：所以您講到的，貧富的差距沒有拉得很大，跟這個都有關係
Michael：對，那麼再後來台灣的工業開始起發的時候，碰到了一個問題，比如說我們要完全工業化，就不要管農業，還是還要投資農業，是不是要限制農業土地的出售。那時候，基於他的社會主義的色彩，他說我們還是要照顧農民，我們要農業和工業，農村和城市盡量平均他們的開發，所以台灣在經濟歷史上，台灣是一個非常成功的比較均衡開發的國家，避免了貧富差距太大的一個國家。在80年代，台灣的貧富差別比加拿大還低。那蔣經國在台灣為了培養他未來黨的幹部和社會精英，他要非常著重於不但是黨的幹部的訓練，都是一般的青年，所以他成立中國青年救國團。救國團在台灣，一般在台灣長大的人都有經過救國團方面的影響。救國團在做什麼呢，一方面是培養一些社會精英，培養一些青年人的領袖，教他們怎麼做一個領袖，也給他們一些理想，其實這些理想也是蔣經國的理想，當然也是要控制青年別走歪。
主持人：其實他也是用這種方法去教育本省人的後代，他們會跟他有同樣的理念
Michael：就是拉攏他們，所以台灣今天大部分的年輕人或者少壯派，其實跟其它的國家有一個很大的不同，台灣的青年比較認真讀書，比較樂觀，比較能夠做事情，能夠為了一個目標來共同合作。這也是反映在台灣的政治上有相當的活潑場面，但從來沒有真正失控，走向暴力和仇恨。所以多多少少這也是跟蔣經國培養的這種社會精英的青年（有關）。
主持人：這個階段就是說，他一直在蔣介石的陰影下，他在通過他自己的方式去實現他的理想，而且也給他帶來那麼多的主觀上也好，客觀上也好那麼大的影響，那到75年以後他的父親去世了，他就真正有了決定國家命運權利的時候，他有甚麼不同呢，跟以前？
Michael：到他做總統的時候，他認為他佈置了二十多年的培養精英（的過程）（主持人：該收獲了）成立一個政黨，慢慢開放，所以他可能認為那時侯台灣人會比較認同他的理想，所以大家慢慢走上他已經想好的藍圖。但是馬上有台灣民族主義很強力的政治力量，他是不知道怎麼處理，他只知道再去鎮壓，所以1978年年底，就發生了高雄事件，這是其中之一。
第二點我們要回到在五十年代國民黨來到台灣，那個國民黨來到台灣除了槍桿子以外沒有任何的力量。台灣當時並不是沒有他的政治生活，台灣早就在日本時代已經開始有一些有限度的政治生活，農村和還是社會的精英每一個都有他的政治派系。蔣經國他就是想出這個辦法把國民黨跟台灣的已經存在的地方派系作為一個結盟，那等於互相利用。一方面國民黨通過這些地方派系去統治跟安定這個台灣社會，而辦選舉的時候，而這些地方派系都會听國民黨的。他的計划是，國民黨去控製去利用這些地方派系。到他自己培養出來的精英茁壯他們的力量到可以代替那些地方派系的時候，這些地方派係跟那個時候在贛南的那些土霸一樣可以作掃除。但是並不是這樣，台灣開始有選舉的時候，這個選舉可能因為這個反對的力量比他想象的力量龐大，變成國民黨不得不繼續倚靠這些地方派系。那麼蔣經國還在的時候還是以國民黨控制地方派系，但是李登輝一上任的時候為了選舉還是為了什麼，李登輝一直很重視民意為了順這個民意，為了選舉的話，不得不讓這些地方派系來出頭天，跟民進黨作對抗。結果變成地方派系去主導國民黨，所以變成甚麼所謂金牛金錢政治，這個非常腐敗的。所以國民黨一但沒有辦法控制地方派系的話，台灣政治變成今天局面，有一點混亂的局面。民進黨到最後也必須靠地方派系來當選，那大家雖然說反對賄選，反對貪污，反對買票，但是這些情景根本沒有辦法。這個是蔣經國留給台灣的最大的後遺癥。
蔣經國做總統一九七八年，沒做幾個月，美國跟中國建交。台灣碰到了它的歷史上最大的衝擊，被開除出聯合國以後最大的危急。那時候當然台灣本土的政治力量已經有起步，就從六十年代比如說從彭明敏那時候就開始，有＜台灣救國宣言＞。開始他一直用鎮壓，用鎮壓的辦法，但是現在他不能一直用鎮壓。為甚麼，美國的壓力很大。他說我們要支持你的話，你一定要走向民主。那時候卡特是總統，當時卡特一直重視民主，民主民權。所以他不得不悔改，說，我們一定要走向開放民主。凡是研究蔣經國的人都說奇怪，一做起總統他就變了，從獨裁他開始走向民主的路。這是有一點不得已，但是他可能認為時間已經成熟，他所培養的這些人已經都是部首，都是縣長啊，都可以參政啊。所以他可能認為一切都可以照他的理想，去塑造一種台灣式或是中華民國式的國民黨民主。七八年，因為那個危機取消選舉，一年以後就引起了高雄事件，他說這不是暴動而已，是叛亂。所以他用這個做一個藉口把所有的反對黨的全部抓進去。他認為是都判了，判的都是重度徒刑。結果到通通被判了完畢，才恢復選舉。這個可能是很偶然，但是很諷ci
Michael: 他有這個權力，他認為作為一個領袖， 他最大的責任就是要關心這個老百姓。 我想蔣經國的在人生裡面有人能夠從年輕到老貫徹他的理想， 那這是不簡單的東西， 尤其，其實蔣經國他一生有很多患難的，他派到蘇聯的時候他爸爸也不高興， 所以他跟他爸爸因為這個事情一刀兩斷吶，你想他到蘇聯的時候他是十五歲，十五歲的小孩，派到這個斯大林這個很恐怖的地方， 又受到訓練，又失去他的爸爸， 十二歲他爸爸又休他的媽媽， 那麼蔣經國回到中國的時候跟他後母的關係非常不好， 他爸爸也是不完全信任他，很多事情他爸爸也叫他不要做的太過分，所以他很多事情，他自己的爸爸或是他的後母一直拖他的後腿，差不多從三十年代開始一直到五十年代， 他很多事情其實是為他的爸爸擦屁股 ， 蔣介石犯錯，蔣介石的無能， 腐敗啊，還是搞中國的混亂吶，好似在台灣的這個大屠殺，每次還是派蔣經國去收場， 結果這個是甚麼樣的命運呢，你會高興有這樣的爸爸麼？你一生都是要去補救你爸爸所闖的禍。
主持人：所以其實你說他真是無怨無悔，這個也講，說他鞠躬盡瘁，一直真的是為那塊土地上的人民能有好的生活，也確實是很難得了。
Michael: 確實是很難得， 所以很多人對蔣經國的認識不大而且可能認為蔣經國就是在蔣介石跟李登輝中間一個過渡時期，但是這個過渡是非常重要，這今天台灣的政治跟社會，很多是因為蔣經國才會有這樣的社會，這樣的經濟，這樣的政治，不管是好還是壞的， 蔣經國的角色是不能否認。
主持人： 嗯，那就是說在2008年的這個大選當中他的那些影響也依然可以從兩邊的爭論當中還可以看得到
Michael： 沒錯， 他的名字還存在
主持人：好謝謝您Michael，
Michael： 好謝謝
主持人：好觀眾朋友們，感謝您收看今天得實事論壇，我們下次節目時間再見。
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發表時間:
2008-02-21 11:30 PM
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