【新唐人】Clive Ansley:我有一個朋友, 一個十五年的好朋友。在中國原來是一個法官, 最后作到了高等法院， 我們常常私下聊天。那些年他給我提供了大量的信息, 而因為顧及到他的安全，我以前無法向人提供我的信息來源。他不幸在几年前去世了, 我不用再擔心他被懲罰了。他常給我講一些案例, 其中一個快要到了高等法院, 江澤民, 有的時候是李鵬就會打電話給高等法院的審判長。他們會說, 這個案子要到你的法院來, 這是你們的判決結果, 你們應該這樣審這個案子。然后, 最高法院的審判長會召集一些法官來 “處理”這個案子, 然后根据江澤民或李鵬的指示寫出“判決“。所以我再次說中國的法院不是法院, 法院不是這樣運作的。
主持人: 但是這种劇院式的表演還是要從頭演到尾。
Clive Ansley: 是的, 我給你舉個例子。我最后受理的案子是一個在廣州海事法庭關于黃豆粉的案子。 在這個案子中, 我們有來自中國的專家證人, 還有一個來自荷蘭, 是他所在領域的領先人物, 還有一位來自香港, 這是我一生中甚至在中國看到的唯一的一個以被告開場的案例。案子開審時, 審判長問原告他們是否愿意介紹他們的案子。他們說不, 謝謝, 我們就依据我們的法律陳述。現在輪到被告人。所以原告方面沒有提供任何證据。
主持人: 所以他們只有一個陳述。
Clive Ansley: 他們有一個法律陳述表明他們所指控的內容, 但沒有證据歸入卷宗，因為到目前為止沒有任何的證据提交給法庭, 然后以被告開場。我們傳了所有的專家證人, 花了一天半的時間。頭一天, 三個法官中的一個年輕的法官有的時候看起來似乎對本案有點興趣。另一個坐在邊上的法官則把臉側過去，假如我是法官, 在法庭上我會面對著你，律師。他卻象這樣轉到旁邊去, 叉著手臂, 不斷地兩邊晃著腦袋, 很明顯在看著隔壁房間的窗戶, 很明顯那里正發生著什么有趣的事, 他一整天都是這樣。
主持人: 在法庭上。
Clive Ansley: 是的, 當專家證人做證時。
審判長則一整天不停地撥弄著他的手机, 向后靠在椅子上, 打著呵欠。沒有一個法官做任何筆錄。第二天, 我們回來的時候, 前一天一直看著窗戶的那個法官現在改成讀報紙。正如我們預料的，大約三周后, 法庭判決下來, 給中國原告全額賠償。
主持人: 你當時是什么身份?
Clive Ansley: 哦, 我是外國保險公司雇用的律師, 我的角色某种程度上相當于一個英國事務律師, 不能直接上庭，必須使用一個中國人律師。應該肯定的是我們當時用的中國律師非常好。在整個缺乏公正的過程中, 表現出超凡的勇气，作出非常重要和嚴厲的評述, 非常出色。悲哀的是，出色的工作同在暗箱里表演沒什么兩樣, 因為他所做和所說的一切不會對任何事情產生任何影響。
主持人: 甚至沒有人听。
Clive Ansley: 原告不屑于提供任何證据, 因為他們已經知道法庭的判決會是什么, 為什么要花任何努力?
主持人: 你當時是什么樣的反應?
Clive Ansley:我想是各种憤怒的表現。
主持人: 除此之外, 你什么也做不了。
Clive Ansley: 什么也做不了, 這已經成為（自己改話題） 加拿大的一個法庭曾問過我, 如果這些都是真的, 為什么你還要去中國, 去開律師所? 那是我在中國的后期。我回答說，是, 最近我一直在問自己同樣的問題, 最后我确實放棄了, 然后回家了。
但實際上，早期中國法庭确實顯現出很多的希望。而那時, 我們也确實代表外方打贏了一些案子。 但后來就我所知就再也沒有外國公司在中國打贏過案子了。別說從來沒有贏過, 有一些案子(共產)党想讓外國人贏是出于輿論的需要, 你會很奇怪地贏了。 但總体上講, 我想大約在1986年, 從北京最高法院有一條指令下達到各下級法院，是說如果你的法院有涉外案件, 你必須确保判決反映國家的利益。自從那個指令以后, 外國公司几乎不可能再贏一個案子。
我不知道有多少次, 中國的法官, 不一定是在公開的法庭, 而是在用餐時對我說: 我們是中國的法官, 這是中國的法庭, 我們的角色和責任就是幫助中方。這番話中國的法官對我說了很多很多遍。有一個上海海事法庭的法官王國良(音譯Wang, Guoliang) 。 王國良是海事法庭較腐敗的法官, 除了這個具体的污點以外, 我還記得我們的客戶外國輪船在上海的修船厂修理, 卻被非法扣留勒索。我就不說其中詳細的辯論論點了, 但它明确地違反了合同, 合同規定：船只在修理好后离開, 在一定期限內分期付款。而船厂拒絕讓船只离開, 一直到他們得到比合同規定的多得多的錢。
我們到上海海事法庭要求其發出法庭指令, 允許船只离開, 在公開的法庭上, 法官王國良作出如下陳述, 我來讀這段投影片: “我們都知道修船厂簽了一個糟糕的合同, 被扣留的船只是船厂目前唯一的補償。我們是人民的法庭, 我們要幫助他們, 我們是党的法庭, 党指示我們要保護國家的利益。”
在中國的最后兩年, 我去了一家英國律師行。我收到香港一家公司的信, 咨詢我們是否愿意替他們打官司。他們說是一家建筑公司，在上海的法庭輸了一個案子。告的是一家与他們有關的中國建筑公司. 索賠五百万元, 他們輸了。
他們寫信給我, 問我們是否愿意接這個上訴案。我回信我說我們愿意，比起在中國的其它律師行, 我們作過更多的起訴案，我們認為有足夠的資格接這個案子。但是我說, 我不得不誠實地告訴你, 如果上訴, 我們會輸掉。我說，你要明白，我沒有說你很可能會輸，或者你有可能會輸，或者你有非常大的可能會輸。我是說，你根本就沒有可能贏。我說你提出5百万元訴訟, 說明你可能已經有了很大損失，然后你付了律師費用去上庭, 可是輸了。現在你又要付我們律師費用, 你還會輸掉。
我說，現在有人在討論關于向 “世界貿易組織”投訴中國政策及司法制度透明化的問題。這些投訴是基于在中國的公司所受到的不公正對待。我說將來也許十年后你的案子會被審理。你唯一能夠有所收獲的机會就是向“世界貿易組織”投訴。除此之外, 做不了什么。
后來我工作的英國律師行合伙人對我的答复信不很高興，當然你也不會奇怪了。他們質問我: “如果你告訴所有的客人他們絕對贏不了, 你究竟想讓我們怎么得到客戶, 我們怎么在這開業?” 我說你說得對, 是兩頭為難。但是我們又怎么伸出手向他們收律師費, 向他們引用法律條文? 因為這是大多數外國律師行的律師所為, 他們會說: “啊, 我們有個很好的案子, 海事法說了什么, 合同法這樣說, 是的, 你的案子很有根据。” 他們不告訴客戶最后法官不會去看法律, 法律說了什么并不重要。那么我又怎么去告訴我將來的客戶說我們肯定接受這個案子, 你的案子很有根据呢? 不久后, 在我處理了廣州的黃豆粉案子不久后, 我決定离開中國，去做些誠實的工作。
主持人: 這就產生兩個問題。一個是中國加入世界貿易組織如何改善了中國的司法体系, 另一個問題就是在中國有多少外國的律師行, 他們又是如何生存, 如果他們向客戶承諾說你有一個好案子,可結果沒有人贏過,那他們怎么可能繼續有新客戶, 并為客戶服務呢?
Clive Ansley: 好, 第一個問題, 我很快可以回答。第二個問題會花我一些時間。就我所知, 中國加入世界貿易組織并沒有對中國的法律体系造成正面影響。一件事情就是它提供給了外方比以前更多的杠杆作用, 盡管世界貿易組織的執行机制里也不具有強制實施的手段。
如果你向世界貿易組織提出爭异, 你去了那個机构, 我現在忘了世界貿易組織所使用的那個詞, 但那是個仲裁机构。如果他們判給你補償, 如果加拿大向世界貿易組織投訴, 世界貿易組織同意加拿大的投訴, 加拿大有正當的理由, 并判給加拿大補償, 但沒有辦法保證實施那個賠償。唯一的情況是加拿大現在得到允許對中國進行貿易報复, 否則在正常情況下，那种行為是不允許的。這是唯一的一個執行机制。
關于第二個問題, 我真的不知道現在在中國有多少外國律師行, 但我想是一個很大的數量, 几乎所有的西方國家在中國都有律師行。你問他們怎么生存, 他們又能做什么, 回答是很長的一段時間, 相對于其它形式的法律, 我是唯一做訴訟的外國律師，后來還有另外的几個律師。
到我离開中國的時候, 只剩下我們的律師行, 即我所經營的英國律師行和另外一間律師行了。只有兩個律師, 一個是我自己, 還有一位是另一個律師行的律師。但不論有多少外國律師在中國, 他們不做訴訟, 他們不跟法院系統打交道。 他們只是做合同, 代表投資合資企業的公司或者是設立獨資企業, 或者是起草許可證合同或建設合同。 他們基本上是起草合同幫助外國客戶跟中方談判合同,他們從不跟法院打交道。
主持人: 政客們告訴我們加拿大還有其它國家正投入財力培訓中國的法官和律師, 這樣的培訓對中國的司法系統會有什么幫助?
Clive Ansley: 喔, 我不認為它會有任何的幫助, 事實上可能會有更多的副效應。因為每年在日內瓦都有對中國政府關于人權記錄的令人傷心的討論, 可以說是地獄一般的記錄。但在日內瓦, 來自中國的律師為中國的人權紀錄辯護。他們中有法官，曾經在加拿大等國的培訓項目中受過訓練。還有律師，曾經在加拿大的律師協會或其它西方律師協會接受過培訓。事實上他們這些人裝備了法律詞匯，術語, 技術詞匯和概念。這些超越個人用詞, 但是概念, 它們會很有說服力。簡言之, 一方面對法律制度的實施沒有帶來任何有形的好處, 另一方面, 我們在培訓那些站在共產党一邊為他們辯護的人。
主持人: 是誰制造這种假象認為中國的司法体系在改進, 因此我們加拿大人要投入這樣多的財力來做培訓項目。
Clive Ansley: 我想一些政客有時他們的政党對中國的政策有其目的性。他們想通過公開說贊美的話換取一些利益。我認為在商業方面,有一些外國公司包括加拿大公司, 不僅原則上害怕如果說一些批評的話, 他們的投資狀況會受到影響, 而且有公司, 比如有些加拿大公司, 如果我們有相應的法律, 甚至可能因為其在中國所為而面臨刑事起訴。
比如說北方電訊(Nortel) 為中國公安提供技術。 他們的發言人說, 他們的技術專門設計來幫助中國警察在网絡上抓捕法輪功學員。現在我們都知道法輪功學員可能是成千上万地被處死, 為獲取他們身体的器官, 他們被殺害, 想到他們是通過北方電訊, 加拿大最大的一個公司被送去給中國的警察, 你會明白為什么類似的公司經常會辯護, 他們是為自己在中國所為而辯護。
主持人: 如果他們不尊重人權, 我們又怎樣期待 他能夠履行合約?
喔, 我們不可能期待, 我說這兩件事是不可分隔的。 所以我經常對商人說，事實上現在在人權和法庭是否保護人權以及商業之間出現交岔口。如果沒有真正的法庭來保護中國公民人權的話, 你做為一個外國投資者又如何保護到你自己, 如果沒有法庭, 沒有真正的法庭，那么你被欺騙或者被誣告的話, 你的投資又如何能夠安全。
麥當勞最早在北京成立的時候在北京商業區取得了一塊最好的地段開快餐店, 他們訂立了20年的合同。 我想大概他們的合同履行了快兩年，如果我沒記錯的話, 這時香港的李嘉誠, 李嘉誠是江澤民的很好的朋友, 李嘉誠告訴江澤民他想要在這塊地開設購物中心。這樣一來, 麥當勞的這塊地就沒了。他們走了, 因為李嘉誠來了。
當我把這個故事告訴給西方的一些商人時, 他們說, 難道麥當勞不告嗎, 難道他們不請一個律師上庭去告嗎? 這些問題暴露了(他們)對中國体制根本不了解。絕對不可能上庭去對江澤民做出的決定進行起訴。
主持人: 你1994年到2003年在中國, 正是法輪功被迫害的初期, 你在中國見證了什么,看到了什么?
Clive Ansley: 當對法輪功的迫害開始時, 我知道中國共產党政府又開始了另一場重大的政治運動, 他們在污蔑法輪功,將法輪功妖魔化。我見證了電視的誣蔑運動, 這可是非常有趣的, 因為在我介入的法律体系中, 我是說中國的律師和其他在法律方面訓練有素的人, 我跟一群年輕人走的很近, 我們常在一起討論政治。在所有這些討論中, 我所有的中國朋友沒有不譏諷共產党的。他們笑話江澤民,他們笑話中國共產党, 他們常說共產党的話沒有一句是真的。
我想你應該知道一個廣泛流傳的笑話: “人民日報唯一真實的是日期。”所以跟這些人談話時, 我記得我們在談論自焚, 當然后來發現這完全是假的，偽造的, 共產党偽造的, 那些人根本不是法輪功成員。可這些年輕人卻說政府鎮壓是對的, 有哪一种宗教, 哪一种教導會鼓勵人去自殺? 我說, 我叫她小張, 我說, 是什么讓你覺得他們邪惡, 為什么你認為他們邪惡? 她說昨晚我剛看了些新聞的什么東西, 她從李洪志那里得到這些教導。我說小張你為什么相信這些, 她說有各式各樣的人被采訪。我說稍等一下, 你不總是告訴我, 不能相信共產党說的任何話嗎？ 你不是告訴我, 人民日報唯一真實的是日期嗎？
主持人: 請問她有法律背景嗎?
Clive Ansley: 是的, 她有法學學位。我說，你認為是誰控制了媒体, 誰控制了電視, 中國共產党現在正在進行一場大規模的針對法輪功的運動。這是共產党擁有和控制的電視台, 這么多年來你一直告訴我不可以相信共產党說的任何一件事，而你卻相信它, 為什么你會相信它？
這足以表明電視的力量多么大, 當一件事情一遍一遍重复的時候, 人們會看到它的形象,以至于忘記它的來源。在中國唯一被允許的就是中國共產党的說教。
主持人：感謝您安士利先生，雖然還很想听您講，但對不起時間到了，感謝您作客我們演播室，
非常感謝。
Clive Ansley: 謝謝。
Clive Ansley先生，加拿大律師事務所高級執業律師，在中國大陸，香港，台灣執業19年。
1968年畢業于加拿大不列顛哥倫比亞大學，獲中國研究碩士學位
1981年畢業于英國倫敦大學，獲中國法律碩士學位
曾于加拿大不列顛哥倫比亞大學教授中國法律
加拿大溫莎大學教授中國法律，中國歷史和中國文明
上海交通大學教授國際法
現任上海复旦大學顧問教授
