【新唐人】主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看時事論壇節目。
最近中國的假冒偽劣的食品和藥品在國際上接連曝光，導致中國的一位高級官員，食品藥品監督檢驗局局長鄭筱萸被判處死刑。這件案子引起我們對中國的司法系統的興趣。今天我們請來加拿大西部BC省律師Clive Ansley先生為我們談談他對此案的理解和中國的司法系統到底是怎樣運作的。Clive Ansley先生在中國從事律師行業一共有14年，從1984年到。。。
Clive Ansley：到1989年，然后我搬到台灣，94年回來上海，94到2003年。
主持人：那一共就是前后有14年。請您介紹一下您整個在中國的經歷和這些年當中，有什么樣的現象使您對中國司法系統產生關注。
Clive Ansley：我在上海一共大概有300多個案子，我們如果不是起訴的時候就是被別人起訴。一般的我們是被告。
主持人：就是說，您代表被告。對中國的司法系統，我曾經听過您的一個演講，叫White Horse is not a Horse, Chinese Court is not a Court,就是，白馬不是馬，中國的法庭不是法庭。您能不能從您那么多年的經歷中為我們介紹一下，為什么您會得出這樣的結論？
Clive Ansley：我現在開始講英語了，會比較容易。
我現在想說的是，就象白馬不是馬一樣，現代中國的法院也不是法院。
西方有很多政治家，商人說中國的法律制度，法院是不完善的，但是至少他們在向正确的方向發展，至少他們在不斷完善，不可能一夜之間就變的完美。況且中國的法律制度是1979年才建立起來的。他們在變的越來越好，法官們接受了更好的培訓等等。
我要說的是，不是這樣的。問題的根源不在于法院的質量上是否在進步。大家必須知道，中國的法院跟我們在西方理解的法院沒有任何相似之處。一個真正的法院必須是獨立的，國家的一切組織包括政治組織，個人必須服從法院的審判，但是在中國卻不是這樣的。相反，法院是中國共產党領導下的一個低層的行政組織。中國的憲法規定法院必須服從党的領導。僅從這一點來看，這就不是一個法院。法院是不應該服從任何政党的領導的。（中國的）法官本來就是由各層人民代表大會指定的，他們隨時可以被人大撤職。而那個人民代表大會其實就是共產党。因為人民代表就是經過共產党篩選出來的代表，或者是由他們指定的。中國的法律里有一個條件：法院，所有司法机關和法官本人都必須服從人民檢察院的管理。這就不是法院。
最后，最能夠表現中國法院欺詐性實質的明顯的事實，是像很多法官和律師所說的：“審者不判，判者不審”。那些听審的人不能做判決，而那些做判決的人卻沒有听過審訊，他們沒有身在法院，他們沒有听過辯論，他們也沒有閱讀過文件。那些作判決的人是屬于司法委員會的，他們在人們看不見的密室里做秘密的審判。表面上我們看到法庭聆訊，像在一個漂亮的劇院看表演一樣，也有法官模樣的人坐在那里，還看到雙方的律師對雙方證人進行交叉取證等等。但是到最后，那些被稱為法官的人并沒有權力作判決，作判決的是坐在密室的委員會成員，公眾是看不見他們的。我相信很多人甚至不知道有這么個幕后審判委員會的存在. 這個審判委員會在審判完后是不署名的, 這就完成了整個欺騙循環中的最后一環. 他們告訴法庭上听審的法官判決是什么，然后坐在庭上的三個法官就要在判決書上簽名.
主持人: 從你的觀察來看，他們為什么要搞這么個戲劇性的審判？
Clive Ansley: 我認為這里面的戲劇成分很顯然是向外國政府, 尤其是投資者, 樹立中國和中國法律系統的形象. 回想1979年, 當中國宣布頭七部法律出台,設立法庭,任命法官時, 他們宣稱中國從此將開始依法治國. 那時曾有非常嚴肅認真的討論，
主持人: 在哪些人之中呢？
Clive: 在法律界和外國媒体中. 我記得華國鋒在接任毛澤東不久后, 召開了一個新聞發布會. 當他被問到中國開始法制后, 是否共產党也將服從法院的判決. 我記得那時華國鋒上演了一部頗為精彩的表演. 他揮舞著雙臂, 回答了一些問題, 但是沒有人明白他的意思. 但是主要的原因是必須安撫外國投資者,讓他們知道中國有法院, 他們可以看到客觀存在的法院保護他們的利益.
主持人: 讓他們放心在中國做投資 ，簽合同對吧？
Clive Ansley: 是的，實際上, 法院扮演了一個次要的角色, 那里沒有什么戲劇成分。但是我認為在中國社會里, 法院成了共產党的助手. 因為民眾在那里發泄憤怒, 所以實際上法院成了一個安全閥門. 普通民眾可以互相起訴, 或者起訴當地的基層官員, 但是他們不能起訴(共產)党, 他們不能与党抗爭.他們可以互相起訴, 把他們的糾紛打上法庭. 當然在這种糾紛里, 党就沒有什么興趣去干預了。
主持人: 所以民眾有時候也可以得到公平的審判？
Clive Ansley: 是的, 是有一些誠實的法官,但是打官司胜訴的一方往往是給法官更多報酬的一方. 雙方都會賄賂法官,但是給的多的一方才會獲胜.
主持人: 開始你提到西方社會對中國法律系統有一些誤解，認為他們在往正确的方向發展，他們有些什么樣的誤解呢？
Clive Ansley: 我不是完全确信那是誤解. 我認為政治領袖和商業領袖非常清楚他們所說的是假話, 或者是故意說謊. 我想他們想要相信情況在得到改善，因為那樣的話, 可以為他們投資找到正當理由, 給他們一种精神安慰。但是不管他們相不相信, 他們經常說, 情況在得到改善. 但是我從來沒有听過一位政治家或商人給我舉一個具体例子, 表明法院在改善. 他們經常提到的是現在每個法官都必須有法學學位, 對法官的要求在逐漸提高. 以加拿大來說, 上屆政府總是以培訓了一些中國法官一些法律教條而自豪. 但是這些對于我剛剛談到的中國司法系統的問題沒有任何正面效果。如果法庭像劇院一樣, 坐在密室的委員會做判決, 听審的法官只當演員，那法官有法學博士學位也是徒勞, 因為他們沒有實權.
主持人: 你能不能根据你的觀察，給大家介紹一下中國的法律制度？
Clive Ansley: 當然可以。你看到這里不同級別的法院，最頂上是最高法院. 你們的中國觀眾可能有興趣知道在加拿大最高法院有九個法官, 美國的最高法院也有九個法官, 而中國的最高法院有超過六百個法官.
主持人: 那他們是做什么的呢？
Clive Ansley: 這反映了一個事實. 他們都是行政人員, 不是法官. 案子通常不經過庭審, 有時一方可能在一群法官前做陳述. 當案子提交到最高法院的時候, 一群法官要組合起來”處理”這個案子. 可能根据案子的大小來決定法官的人數. 這六百個法官都住在北京的兩個宿舍樓里. 僅僅這個數字就可以告訴你這個机构和西方的最高法院不是一回事.
這里的司法結构是：最高法院, 下面是省高級法院, 中級法院, 地區法院. 還有一批特別法院, 它們和中級法院是平級的, 包括鐵路法院, 海事法院，就是處理關于海洋運輸糾紛的案子，和林業法院等.
關鍵是每個等級都是由(共產)党控制的, 司法委員會里最有權的是党的發言人. 有了這樣嚴格的控制結构，大家可能認為党的領導層現在應該可以高枕無憂了, 不需要擔心任何判決會出現偏差。 但是即使有這樣嚴格的控制他們還覺得不夠. 他們還要有更進一步的保障. 每個級別的法官都是由那一等級的人民代表大會任命的，可即使這樣最終的判決權也不在這些法院,也不在司法部長院長庭長的手里, 甚至也不在司法委員會的手里. 假如法院做出一個判決, （其實我已經很多年沒有听說過這种事情了）, 如果党組織不同意的話, 最終的決定權掌握在各級政法委員會主席的手中. 這個人不是律師，沒有法律知識背景,
主持人:但他是中共党員.
Clive Ansley: 是，所有的法官必須首先是共產党員。如果法院作出党組織所不喜歡的判決的話, 政法委員會主席有最終否決的權力. 他是最終的判決者.
主持人: 他也要听他的上級的命令，對吧？
Clive Ansley: 是的。
有一句話那些想和中國做生意的人經常說, 那就是“羅馬不是一天建成的“，得有耐心, 說中國政府正在盡最大的努力實現法制. 而我認為大家需要認清的最根本問題是，中國政府和中國共產党不僅沒有致力于實現法制, 他們實際上是在极力阻止中國實現法制. 有些人會認為我這是一种偏激的說法. 但是如果你們退一步想的話, 這是一個顯而易見的常識. 我非常吃惊真是太少人看清了這個根本問題. 中國共產党對每個組織, 團体和個人擁有絕對的控制.
如果明天中國開始實行法制的話, 中共就失去了獨裁的權力, 他們就不能阻止反對党, 民主党派的成立, 他們就不能掌控法院, 不能保證在選舉中獲胜, 就不能通過法令禁止法院接受法輪功學員的上訴, 也不能通過法令禁止法輪功學員實踐憲法賦予的權力聘請律師. 簡而言之, 如果中國有一天實行法制的話, 中共就必須放棄領導權. 這些領導人可能犯過很多錯誤, 但是他們并不愚蠢, 他們不想自殺。 他們是徹底篤定要實行人治，獨裁制度的領導集團永遠凌駕于法律之上. 他們可以推翻法律, 他們大筆一揮就可以篡改憲法. 江澤民在最后一次憲法改革的時候就親口講過, 憲法不是法律, 它只是一個指南, 一個文件, 不是法院可以參与進去的東西.
我的演講中有許多幻燈片涉及中國法律体系刑事的方面, 其中有一些是很可怕的關于死刑的照片, 還有在法庭上拍的判處死刑的照片。我不知道中國的觀眾是否知道, 中國每年判處的死刑比整個世界所有其它國家的總和還多。換句話說, 全世界每年有90%的死刑發生在中國。另外一個情況也許中國人不知道，就是死刑在文明國家，美國以外的國家越來越成為過去, 死刑在美國之外的西方國家根本不存在。
世界各國的研究無可辯駁地表明死刑不能制止犯罪。死刑對犯罪沒有任何影響。死刑率最高的國家事實上犯罪率也最高, 當他們廢除死刑時, 并沒有對犯罪率產生影響。那些曾經廢除過死刑后來又恢复的國家, 在重新采用死刑時并沒有對犯罪率產生影響。所以當中共政府說, 我們別無選擇, 我們不得不保持死刑的時候, 這是中國共產党的又一個謊言。他們是有選擇的, 他們就是要強制使用死刑, 因為他們一直都在這樣做, 他們好像根本不在乎大規模殺人。但這就是他們的選擇, 并不是中國社會必須。
在所謂的“嚴打“運動中, 經常有一些人被處死刑, 而他們的行為在嚴打過后是根本不會處死刑的, 而且根据中國刑事法典他們根本不應該被判處死刑。你提到喬高的報告, 昨天大衛喬高提到在(中國的)刑事法典中有超過60种犯罪可以被判以死刑, 那是絕對真實的。但是(中國的)政府并不僅限于此。我在中國的這些年, 看到這樣的案例: 人們因為偷盜自行車, 因為兜售淫穢錄像帶, 因為租房提供嫖娼場所而被處以死刑。
确實,這張幻燈片表明，在中國是“人治”, 而非”法制” 。這個區別在于，在一個法制國家, 法律本身代表著最高的權威, 沒有任何個人, 組織或党派可以超越于法律之上, 法律由法庭來解釋。而在中國, 我認為愚弄了很多人的是, 中國有大段大段的法律條文, 搭起來就象真的法庭一樣，有大量的法律被通過, 在很多人看來中國有一個司法系統。 但實際上所有這些說明中國共產党只是利用表面的法律條文，卻并不一定真正遵循那些法律條文。他們頒布的法律和法規, 對相應的人來說僅僅是指示。這在某种程度上更便于中國共產党的統治。沒有人可以在中國的法庭質問政府, 質問共產党關于法律的定義。
Clive Ansley先生，加拿大律師事務所高級執業律師，在中國大陸，香港，台灣執業19年。
1968年畢業于加拿大不列顛哥倫比亞大學，獲中國研究碩士學位
1981年畢業于英國倫敦大學，獲中國法律碩士學位
曾于加拿大不列顛哥倫比亞大學教授中國法律
加拿大溫莎大學教授中國法律，中國歷史和中國文明
上海交通大學教授國際法
現任上海复旦大學顧問教授
