【新唐人】各位觀眾大家好,歡迎收看這次熱點互動節目,我是李欣。
今天非常高興的邀請到長期以來關心工人權益的中國勞工通訊主持人韓東方先生來
到我們節目現場
李欣﹕ 韓先生您好，您一直在強調公民要有說話的權力，但另一方面，公民他
要說話，受到當權者的打壓，如被抓起來、被判刑等等。怎樣才能保障公民說話的權力呢？
韓東方﹕ 我覺得從原則上來講，只有你自己一直不斷的說，打壓的人是希望你不
說，你要是就不說了，那就人家就達到目的了，你就不用再爭什么了，人家也就不用再做什么了。你一再的說才導至了他一再地打壓，這就是兩邊較量的問題了。看誰更有韌性了，要保障自己說話的權力，只有一條就是你不斷的要說。
李欣﹕ 即使付出了代价，那怕是生命的代价，時間的代价，蹲在牢獄很多年，也要堅持自己的理念是不是？這是您要表達的意思？
韓東方﹕ 從原則上應該是這樣的，你要想得到某种東西，你就要付出相應的代价，特別是在環境比較惡劣的時候，你就要考慮你是不是付得起這個代价。那么你是不是要爭這個權力，那么，另外一方面，如果要是對環境把握得好，能利用環境，可能付出的代价并沒有你想象的那么高。
李欣﹕ 那您剛才指的環境又是什么呢？
韓東方﹕比如，拿中國現在的情況來說，我們說國有企業工人吧，在這個破產過程中受到了侵害，一般來說又得不到破產補償金，過去拖欠的工資，政府也不給了，企業也不給了，反正就這么破了，政府應該相映的提供一些再就業培訓，也不做了，這些事情呢，比如說工人在企業破產后，應該是第一例債權人這一部分，工人被拖欠的工資應該是首先被償還的，法律有這樣的規定。你就應該依照這個法律，拿起這個法律來為自己爭。那么首先你要清楚法律有這樣的說法，你的權益是受到法律保障的，不是受到道理保障的。我們中國人有時候要講道理，就是說，按道理講我應該是這樣的，其實在利益的划分過程當中，道理很多時候是講不清的。有了法律，何不拿起法律來去保護自己呢。這是我在我的電台听眾談話當中最通常的一個主題，無論誰的權益，你的權益那些方面、那些事件的那些方面的抱怨、不公平，我首先希望把話題引到這個方面 你所受到的不公正是違反了那些法律，你應該拿起那些法律來去保障你自己。這樣看到環境當中就有了法律這個因素，就被引進來了。
李欣﹕那您認為中國現行的法律條款足夠保障公民或者工人的權益嗎？
韓東方﹕中國的法律條款是足夠了，
李欣﹕執行又是什么樣呢？
韓東方﹕有兩個因素導致條款它不能真正的落實，第一就是現在的司法制度不獨立，司法制度是政府執政的工具，它不是公民權益保障的一個武器。這是第一。第二：由于中國的司法制度是政府執政的工具、控制的工具而不是保障的武器，所以導致了中國老百姓，工人、農民也好，大家對法律的不信任。這樣就不愿意拿起法律來
保護自己。
李欣﹕向您剛才提到的法律條文是非常充足的，可以保障公民的權力，或者是工人的權力，但另外一方面您又強調了執行起來是非常困難的，那為什么還要勸說這些權益受到侵害的工人起來，用法律工具來保障自己的權益呢見
韓東方﹕這其實和剛才那個話題是一個道理，想說話別人要堵你的嘴，你就更要說話，你就要不斷的說，最后才能讓那些堵你嘴的人罷休，如果你自己在人家還沒有堵的時候，自己把嘴閉上了，你就根本不用再說了。法律是一樣的，法律是寫在紙上的字。這些寫在紙上的字不會自動的來保障每個人的權益，而是說每個人做為公民首先你必須知道法律有這些保障；第二：當你知道后，你的權益受到侵害了，你必須拿起這個法律來，來維護自己，那這個法律才成為維護你的武器，否則的話，你在這里干坐著，被侵害了，我被侵害了，法律在那儿，你自己也知道法律在那儿，你卻不自己拿起來去保護你自己，你讓誰來做呢？所以說，公民權力的保障要靠公民自己爭取。那么法制的建立不是靠執法者來公正執法，執法者怎么變成公正執法呢？因為有公民起來要迫使他，要給他壓力，要他不得不公正執法，沒有執法者主動要去公正執法的，特別是在我們中國這樣封建專制傳統這么根深蒂固，統治者完全是人制的這种想法，怎么可以期望他自己去遵守本來是用來做樣子的那些制定出來的法律呢？不可能的
李欣﹕現在我們也有看到一些報道，說這些仗義執言的律師幫助弱勢群體或是幫助受分割的人打官司的時候，他本身也被關進了牢獄里邊，你知道這方面的例子嗎？
韓東方﹕這些情況我們最近有看到上海(舉一些實例)房屋拆遷居民他們有一個律師叫鄭恩寵就是因為協助這些被拆遷戶打官司，他現在被抓起來等待判刑，象這种情況，還有在几年前，我們遇到在包頭有一個律師叫許建他也是看到包頭的國有企業在改革過程當中，不顧工人權益，他作為一個律師，他了解比較多的工會法、勞動法律這方面的知識，他就把勞動法里邊相關的勞動法律，簡寫出一張紙來，現在企業侵害工人權益的現象都有那几种，那么你如果遇到這一种的話，你應該有那一條法律可以參造，那一條法律用來保護你自己，去告，有哪一條不知道，可以來找我，我可以幫你解釋，甚至幫你寫狀子，替你作代表律師。這個叫許建的律師，他應該是在99年的時候做了這些事，結果他就被當地的國家安全局給抓了進來，說他危害國家安全。所以象這种，就是說，有一些律師開始路見不平，撥刀相助。但是我覺得也不能完全依靠律師。
李欣﹕您的意思是說,受到侵害的公民或工人,不要指望律師，而要自己挺身而出，自己主動去找律師來幫助自己是嗎？
韓東方﹕我們不要把律師當成天然的公義的維護者，雖然他在法庭上有替當事人辯護的決策，我們所講的如果沒有當事人也絕對形不成一個案子。那么如果沒有當事人罪羊形不成一個案子，律師坐在那里也白搭，這些人有心也白搭
李欣﹕您剛才提到的這些律師或工人代表，對以危害國家安全罪或以顛覆政府罪被抓起來了，這似乎表現出當權者非常害怕工人團結起來，害怕工人爭取自己的權益，是不是這樣？
韓東方﹕中國共產党人在面對民眾的時候，面對社會的時候，他們從來就是有一种心虛的，他們怕老百姓的，他們怕老百姓走在一起。我們可以看到中國共產党五十几年的統治，做得最成功的也是最惡毒的一件事情就是把十几億中國人變成了十几億個個人，一個單獨的個人，人和人之間沒有結合起來沒有團結起來的這种可能性，比如說：在一個工厂里邊，假如說有一千五百人的工厂，當拖欠工資的時候是一千五百人同時拖欠的。按照工人運動的傳統來講，在這個利益損失上他是一條心的，但是由于共產党這五十年的統治破坏了人和人之間團結起來相互信任的基礎，所以大家相互之間不會團結起來。
李欣﹕由于人和人之間缺少相互信任，由于人和人之間互相猜忌，使他們不能團結起來，共同爭取自己的利益是嗎？
韓東方﹕破坏了，不是因為缺少而是因為破坏了。人和人之間應該是有的但是被破坏了。為什么被破坏了呢？破坏最嚴重的一個時期是應該文化大革命那段時間，子女出賣父母親，兄弟姐妹之間相殘。那不只十年時間的文革，那其實是更長的時間，后來的一些后遺症。
李欣﹕你實際上是在暗示共產党不僅是對中國老百姓利益上的剝奪，而且對老百姓精神或道德方面的一种剝奪是嗎？
韓東方﹕他其實是一种統治邏輯，為了達到穩固政權的目的，他可以犧牲一切，包括打碎社會工藝，包括打碎公民社會。我們所說的公民社會就是在政權以外的、在民間有一种不同群體利益之間這种協調關系、溝通關系，甚至鄰里之間這种協調關系、溝通關系、友愛關系等等，這些東西都被打破了。
李欣﹕您認為中國社會現在缺少一种人与人之間信任、和協的關系，都是由于中國共產党打破了這种關系是不是？
韓東方﹕沒錯，共產党執政唯一的目的是為了他的執政永久在那里，就算是這么惡劣這么坏的執政，他唯一的目的是讓自己的政權永遠在那里。他也希望他的老百姓能夠高興能夠喜歡，如果能做到何樂而不為呢？但是由于他的這种統治邏輯從根本上是做不到這一點的，他就不惜一切代价令這個社會失去任何的跟他對抗、跟他抗橫的、挑戰它的可能性，那么什么樣的東西才能挑戰專制的統制者呢？群體。他第一件事就是要打破群體。讓中國人人与人之間互相猜忌，互相之間沒有信任。這樣呢民間社會就不存在了，民間社會一個個的人就變成單個的、孤獨的人，他們相相互之間就沒有信任，比如，現在我遇到了很多國有企業的工人的抗爭，如八、九百人的一個企業，可能有五、六個人牽頭，說：不行，我們不能就這么忍了，非功過企業破產，一年工齡只給我們二百多元錢
李欣﹕您能不能具體談談那里發生這樣的事？
韓東方﹕在江西有一個紡織厂在去年的時候，曾經有工人給我打來電話，他們說他們厂是集體企業不是全民企業，在企業在破產之前，就搞買斷工齡，這是我見到的買斷工齡最低的，260元/年。如在這個企業干了三十年的話，你才能拿到七千多塊錢，不到八千塊錢。那你就走了，沒人管你了。
李欣﹕您能不能解釋一下買斷工齡是什么
韓東方﹕買斷工齡是一個怪胎
李欣﹕只是在中國社會才有這樣的現象﹖﹗
韓東方﹕其實他是在企業破產以后，被遣散工人的遣散費。比如說在一個社會制度比較健全的地方，企業破產，工人遣散這是一個很正常的事情，遣散費應該在工人和企業之間有一個協商，看看應該是付多少，這個企業和工人之間的協商，其實是工會代表工人跟企業方面進行協商，并不是每個工人跟企業方面單獨協商，所以這樣可以協商出一個大概大家都可以接受的標准，工會會爭取最高的標准，通過談判定下這個標准。在中國企業破產里邊牽扯到另外一個問題，比如這些工人在這個企業工作了二十年，在這個二十年當中，工人除了拿到最低的工資，所謂最低的工資叫飯錢，其實國有企業工人當初拿到的工資只是飯錢，那么飯錢以外的東西到那去了呢？有房屋、有養老、有醫療、有子女教育這些雜七雜八叫做福利的東西，在飯錢以外都交給政府了。現在一說破產就破產了，破產以后，不光是要這個遣散費的問題，而是我過去交的在我得到工資以外，被扣掉的那些養老保險那儿去了？醫療保險那儿去了？子女教育的費用那儿去了？那些都是政府承諾的。低工資，為什么低工資？就是說這些政府都包了。而現在企業都破產了，政府對我的承諾—-包了的東西那去了？沒了。所在現在在中國企業破產中出現了一個買斷工齡，一次性把你過去所謂交的那些東西全給買下來了，自己靠自己了。那個值多少錢啊？三十年工齡值多少錢？這沒有一個標准的，涉及到能活多大年齡，假如說我今年四十歲能活七十歲，我每年的生活費是多少？醫療費是多少？這一筆要算下來的話是很大一筆的。政府在這個時候就不這么算了。是以這個企業還有多少資產？這個企業還能賣多少錢？能賣一百塊，那就一百個人一人分一塊，他是這么跟你搞。就算這么搞，在這個過程中，工人也沒有机會說話。因為沒有工會代表他們，也沒有這樣一個机制，所以就變成政府給定一個標准，要得要，不要也得要。
李欣﹕工人沒有討价還价的余地了。
韓東方﹕對，這樣就變成政府方面能低就低，然后給了一個很低的數字標准。剛才說的江西的紡織厂，260元錢一年的工齡，干了三十年，七千多塊錢，回家了，也沒有醫療保險，也沒有養老保險，什么都沒有，干了三十多年通常是五十多歲了，這些人以后全要靠自己。你想這些人怎么會干呢？回到這個話題，在這個厂就有人帶頭，開始就找政府，找政府的時候，一開始大家是一种情緒，呼啦啦一堆，這厂一共是九百多人，呼啦啦一堆，去了四五百人，政府就說你們選几個代表來談一談吧，就選几個人去了，去了以后就被政府抓了再也沒有出來。抓起來了以后，后邊的工人也就散了，就嚇跑了。為什么會出現這個現象呢？散了的這些工人本來是支持這些代表的，大家相互之間有一個承擔精神，你既然敢替我出面，我就要站在你后邊，要對你承擔一個保護責任，但是一部分的責任就沒有，為什么沒有？一個主要方面，這些工人的行動完全是一种情緒為基礎，情緒為先導的，這么一种情緒化行動。這几個人站出來沒有經過選舉，如果要有一個選舉的過程，這四、五百人投票選出來几個人，選舉和被選舉就有一個保護和被保護的關系、代表和被代表的關系，相互就有一個責任承擔，就在那里被選舉給套住了。中國共產党的統治就是不讓你搞這個東西，他只讓你有情緒化的行動。而情緒化的行動，在出頭的人和后面跟著的人之間沒有契約關系,這就是共產党的統治把民間社會應該有某种的建立人和人之間相互信任的關系弄沒有了,沒有這种形式，沒有選舉形式，就沒有代表和被代表之間的道義承擔。那么這些人不管你也是說得過去的。我沒選過你，我怎么管你呀。你沒有一個代表我的法理的東西在那里。這就造成中國現在十几億人就是十几億個個人，單個的人，大家相互之間沒有這种承擔，這是中國民間發展最困難的一個地方，也是共產党這五十年的統治做得最邪惡的一個地方
李欣﹕那您理想中大陸工人運動要發展到怎樣一個情況呢？
韓東方﹕最后發展當然是大家都組織起來，但現在的問題還沒有到發展成什么，現在的問題是怎么開始。
李欣﹕工會運動還沒有開始，獨立工會運動還初在萌芽階段。
韓東方﹕對，從我的經驗，跟不同地方、不同企業工人的談話的經驗當中，可以看到，包括這种經驗，領頭的人往前沖，沖了半天回頭一看后邊沒人了，把自己給陷進去了，這种情況怎么去解決這個問題？我會給我的听眾什么提議呢？采取集體訴訟這种方式，比如說，最近的一個例子在湖北省隨州鐵樹紡織集團，從今年元旦開始堵鐵路，有几個人被抓了，抓了以后，關了一個多星期又放了，之后，我和他們打電話了解情況，就開始跟一些沒有真正形成所謂代表和被代表關系的比較活躍的工人有了一個電話上的溝通，在電話當中我就經常跟他們提問：※那些活躍的人有沒有被選舉過呀？§他們就說：※沒有机會選舉。§我說：※為什么沒有机會選舉呢？§他們說：※如果選舉的話就形成組織了。要是組織的話，可能就是非法組織，就會有麻煩了。§我說：※你說的也對，但是你們有沒有釆取法律形式呢？除了上訪、上街、堵路以外。§他們說：※沒有§我就對他們提出來：※你們要是按照中國的法律訴訟程序來說，只有集體訴訟這個概念，比如：有三百人去訴訟不能三百人都站在法庭里，那是不行的。就要一個訴訟代表。§后來他們釆取訴訟行動的時候，真的是簽了五百多人的簽名，又選出了三個訴訟代表。這三個訴訟代表比過去堵鐵路的時候，到市填府示威的時候更加活躍。更加活躍卻沒有進一步的麻煩。他們自己的信心也更加強了，知道按照法律程序他們是訴訟代表，那些工人他們也知道他們對訴訟代表是有一份承擔的，他們是合法的代表我們去訴訟的。這樣領頭的工人和被代表的工人之間通過訴訟建立起一個代表与被代表的關系，這就起到重建公民社會的一個作用。
李欣﹕您是通過和這些工人的交談，希望他們能夠把工人運動從感性化上升到一种越來越理性化的活動的過程中是嗎？
韓東方﹕沒錯，這個社會的變革要靠每個社會成員介入，否則，你不介入就會變成失敗者，被別人欺負、被別人遺忘。
李欣﹕目前，您也承認在中國成立獨立工會是不可能的，這個土壤還沒有形成，所以，只是在工人運動越來越理性化這方面多做工作。
韓東方﹕工會運動是一個沒完沒了的過程，沒有一個終點，就中國的工會運動來說還屬于最原始的啟始狀態。
李欣﹕您能不能介紹一下中國勞工通訊組織的宗旨是什么？
韓東方﹕中國勞工通訊是我們９４年在香港成立的。希望在中國的工人上受到不公正的對待、權益受到的侵害能夠讓國際社會有進一步的了解。特別是在國際工會運動當中揭示出來，在全世界所謂的改革開放的成果在贊特贊的時候，要把誰付出代价，誰獲益這個問題提出來。就是說，中國的改革是一個不公正的改革，以絕大多數人變成弱示群體來付代价這樣一個過程。另一方面，要把國際工會運動重新帶入到中國去。讓中國的工人明白，我們做為一個社會階層，在改革過程中，受到侵害，不是一個人受到了侵害，而是一個階層受到了侵害。那么一個階層受到了侵害，它需要這個階層團結起來，組織起來，形成一個組織的團結的力量，這就是工會運動。
李欣﹕您能不能談一談如何從根本上改變中國的人權狀況
韓東方﹕從根本改善人權狀況，就回到我剛才談到的，受到人格侵害的人也希望改變人權狀況，受到人格侵害的人，也需要自己站起來，為自己受到的侵害把話說出來，否則你自己不說出來，誰知道你有沒有受到侵害，還以為你挺高興的。所以受侵害的人一定要自己站出來。
李欣﹕好的，今天非常感謝韓東方先生上我們的節目。謝謝！
各位觀眾朋友，謝謝你們收看熱點互動節目，我們下次再見。
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